Nicolás Sartorius: "Es necesaria una reforma constitucional en materia territorial"

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Nicolas Sartorius


Abogado, político, periodista, aristócrata, cofundador de CC.OO., Nicolás Sartorius es parte de la historia de España. Una historia que ha vivido e incluso sufrido, como cuando pasó varios años en la cárcel en plena dictadura franquista. Ahora, desde el otro lado de la política pero activo en desde la Fundación Alternativas, escribe libros y artículos. Su último libro publicado, ‘La manipulación del lenguaje’ (Espasa) hace un recorrido por aquellas palabra que oímos a los políticos, sociólogos, economistas y desde los medios de comunicación. Unas palabras cargadas de unos significados completamente falsos y que se incorporan a nuestro vocabulario diario sin parar a pensar que estamos diciendo.


¿La manipulación del lenguaje es un hecho en la política? ¿Siempre ha sido así?


Siempre ha habido manipulación del lenguaje. De hecho, se dice que cuando hay una guerra la primera víctima es la verdad. Hoy en día se ha acentuado más como consecuencia de muchos fenómenos. Pero es evidente que en casos como el Brexit ha habido manipulación, Trump en Estados Unidos y en el tema de Catalunya también.


En tu libro elaboras todo un diccionario de palabras manipuladas y la segunda ya es “armas inteligentes”, un tema de actualidad tras la defensa de Borrell sobre las armas que se venden a Arabia Saudí.


Para mi es una contradicción decir que un arma es inteligente, porque si lo és le quita responsabilidad a aquel que las usa, porque al ser el arma inteligente sería responsable. Se llega a este absurdo. Es una manera de tergiversar al lenguaje, como los 65 ejemplos que hay.


¿Crees que haría falta un poco más de pedagogía, como cuando hablas de congelación de salarios?


Si los precios suben un 3% y los salarios los dejas igual, no los has congelado los has reducido, y si los subes un 3%, los dejas igual, no los subes. Es una manera de engañar a la gente.


¿Se deja a los políticos manipular el lenguaje sin que paguen las consecuencias?


En los períodos de crisis y corrupción también se corrompe más el lenguaje. Y los medios de comunicación al transmitir ese tipo de manipulaciones les ayudan. Esas manipulaciones inventadas, si los medios no las repitieran no se extenderían.

Por ejemplo, durante el terrorismo se hablaba de comando legal. ¿Cómo va a ser legal un comando que mata? Pasa cuando hablan de derecho a decidir. Decidir es un verbo transitivo. ¿Decidir qué? Hable de derecho a la autodeterminación, no pasa nada. Pero se enmascara. No se quiere hablar de capitalismo, como se habla claramente del capitalismo. Aquí se habla de economía de mercado, que puede ser capitalista o no capitalista. Pero suena mejor.

Son muchas palabras, algunas irrisorias como el banco malo. Primera, no es un banco. Y segunda, sería el banco bueno porque es el que se queda con los activos de los bancos. Pero si se le llama banco malo, estamos haciendo a los otros buenos. Y son muchas cosas que hacen bastante daño.


¿Se ha pervertido tanto el lenguaje que está afectando a la calidad de la política o es al revés? ¿Los políticos están pervirtiendo más la política manipulando el lenguaje?


El proceso es dialéctico. Se producen las dos cosas. La manipulación del lenguaje es una manera de erosionar la democracia, porque ésta debe basarse en la verdad, en la transparencia. Pero no sólo los políticos manipulan el lenguaje, se da en la economía, se da en la sociedad, en los medios de comunicación…


Hay tres palabras o capítulos en los que se detiene más.


Sí. Cuando se habla de neoliberalismo, es una manera de hablar de un sistema que, para mí, genera mayor desigualdad que corroe y desgasta la libertad y no tiene nada que ver con ésta, va en contra de la libertad y de la democracia. 

Luego, el nacionalismo, que en el siglo XIX pudo ser una fuerza que impulsó el Estado-nación que iba en contra del Antiguo Régimen y a favor de ciertas libertades y derechos. Hoy, en la era de la globalización es su contrario, porque hace que no puedas hacer nada. Cuánto más pequeño eres, menos puedes influir en las macroestructuras económicas y de poder.

Lo mismo que el populismo. Crear esa fisión de un pueblo unido cuando lo que hay es una pluralidad enorme de gente, de izquierdas, derechas, ricos, pobres… Y si crees que la fisión es el elemento central de todo lo que haces es arruinar el interés del pueblo. Eso es lo que ha provocado el populismo con Mussolini en Italia, el peronismo en Argentina,…

Todos esos conceptos tan rimbombantes, cuando se estudian detenidamente son todo su contrario.


Todo esta lleno de capas de mentiras y manipulaciones.


Todas las batallas políticas se acaban ganando o perdiendo por el lenguaje. Tu no puedes ganar una batalla política si primero no ganas la batalla del lenguaje. Por eso es tan importante quien difunde el lenguaje, que son los medios de comunicación que difunden este tipo de cuestiones.

Por ejemplo, se sigue hablando de izquierda abertzale, cuando abertzale en vasco significa patriota y se le ha relacionado con los sectores defensores del terrorismo. ¿Y los otros, entonces que eran? No eran de izquierda ni patriotas. Y lo que hacían no era nada de eso, sino defender el terrorismo. Y se sigue haciendo.

Ahora los independentistas hablan de República, pero cabe recordar que en Catalunya ha habido República, cuando la ha habido en España, y ha habido dictadura, cuando también la ha habido en España. Estamos muy unidos. Y no nos engañemos hay repúblicas muy poco democráticas y hay monarquías muy avanzadas como Suecia, Noruega, Dinamarca, Holanda… Uno puede ser muy democrático en monarquías y en repúblicas. Y eso es solo desviar la intención de los problemas importantes de la gente.


También detalla el caso de los llamados presos políticos.


No es lo mismo presos políticos que políticos presos. En una democracia, evidentemente, si los jueces creen que un político ha cometido un delito según las leyes establecidas en un régimen democrático es un político preso, no un preso político. Pero se dice que son presos políticos para decir que este no es un país democrático. El poder judicial es el último recurso de las libertades. Esas personas que hay ahora en la cárcel lo están porque un juez ha interpretado que los hechos que han cometido pueden ser sujetos de delito. ¡Presos políticos había en la dictadura!

Hay manifestaciones independentistas y tertulianos independentistas que se expresan libremente y no se les detiene. Lo que ha pasado es que esa gente que está en la cárcel, los días 6 y 7 de septiembre se cepillaron la Constitución, el Estatuto de Autonomía, todas las leyes europeas (que son derecho interno español); ahí si que hay un hecho no legal.


Dice que hay una pérdida de valor de la Constitución porque no se ha explicado ni defendido lo suficiente.


Efectivamente. No sólo no se ha explicado sino que mucha gente no se la ha leído. Incluso la derecha que tanto le gusta sacarla a relucir. Yo que participé y pacté, creo que es una de las constituciones más avanzadas de Europa. En la Constitución Española hay recogidos muchos derechos fundamentales, que tu puedes ir a un juez y decirle que te los tiene que defender. Y existe en muy pocas constituciones europeas, como el papel de los sindicatos o el derecho de huelga, por ejemplo Y no se ha valorado. Hay una serie de aspectos muy avanzados para la época y no se ha valorado, luego es cómo se cumple o no se cumple, dependiendo de lo que hagan los gobiernos. Es una Constitución, que pese a que ahora se debería modificar en ciertos aspectos, es muy buena.


¿Qué se hizo mal pues?


Creo que es imprescindible asignaturas como Educación a la ciudadanía, que cuando llegó la derecha la quitó, donde se enseñe la Constitución, que se explique, sobre todo, el tema de los derechos y libertades que tienen los ciudadanos.

Es muy importante ver lo que la democracia ha hecho por este país. El cambio que ha habido en España estos últimos 40 años ha sido impresionante y eso se debe a que hay una constitución que ha valido. No nos damos cuenta que en España no ha habido democracia nunca, sólo os tres años que duró la Segunda República, y a partir del 1933 cuando las mujeres pudieron votar. Sería bueno, entonces que valoráramos estos años. Y hay que valorarlo porque la democracia es una planta muy delicada que hay que cuidar.


Supongo que a lo que no se ha de tener miedo, como dice, es a modificarla.


Por supuesto. Yo soy partidario de una reforma de la Constitución en dos temas. Uno, ir a una fórmula de organización territorial federal que es la evolución natural de un Estado autonómico. Con una reforma del Senado, como una Cámara territorial con una definición de las competencias federales y territoriales, y una financiación de tipo federal. Y unido a eso, que no pudimos en 1978, dar la categoría de garantía de derechos como las pensiones, la sanidad, los derechos de los niños, la vivienda –en determinadas circunstancias-… Estamos en condiciones de avanzar en estos derechos sociales y territorial.


¿Por qué cree que existe ese miedo a la reforma constitucional, por miedo a que se desmiembre el país?


Yo creo que no, que nadie se engañe. Yo creo que una España federal sería un Estado mucho más fuerte, porque al Estado le hace fuerte la cohesión social y territorial. Hoy en día, con el sistema que tenemos, con un Senado que no sirve, porque no juega el papel de cámara territorial, todas las autonomías quieren una relación bilateral con el Gobierno de España en vez de pasar por el Senado. En el fondo esta es una lógica de un Estado confederal, donde en Cantabria, Catalunya, Andalucía… quieren ir a ver al presidente y sacar todo lo que puedan. Y eso no funciona bien. Hay que ir a un Estado federal, para fortalecer el Estado y no debilitarlo.


Para resumir, ¿qué se debería hacer y quien para acabar con esta manipulación del lenguaje?


La responsabilidad máxima es de los medios de comunicación, no podéis seguir hablando de ciertas cosas de forma engañosa. Si los medios no recogen esa idea de limpiar el lenguaje, una especie de higiene intelectual… Se trata de decir: vamos a llamar a las cosas por su nombre y nombre enmascararlas o tergivérsalas. Hay que desenmascarar a las palabras, los conceptos e ideas que son falsas. Los libros, como el mío tendrá un papel, pero hace falta algo de un ámbito más general, la televisión, radios… que tenéis la capacidad de difundirlo.

Combatir los discursos falsos con argumentos y desenmascararlo, desde la extrema derecha hasta el independentismo. 

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